Un peu de contexte. Je regardais le CQFR du samedi sur Youtube, et je suis tombé sur un commentaire de BonnisseurDeLaBath que j'ai trouvé intéressant à propos du trade SGA / Paul George :
Pas d'accord avec vous sur le trade SGA/Paul George. D'abord parce qu'on dit tout le temps qu'un trade se juge sur la durée et que donc le "sur le coup ça se tenait" n'a pas grande valeur à mon sens. De plus car même si on ne pouvait imaginer que SGA ait un potentiel de mvp, après sa saison rookie ça sentait fort le futur franchise player à 20, 25 ppg. En effet il tournait déjà autour de 10, 12 ppg en ayant peu le ballon et venait de sérieusement embêter les warriors période KD en playoffs, leur prenant 2 matchs. De l'autre côté PG venait déjà de montrer de forts signes de faiblesses en playoffs avec 2 éliminations consécutives au 1er tour face à des équipes plus faibles (le jazz de Mitchell rookie, les blazers de Dame, Mccollum et... Kanter, Harkless, zach collins).
Ce trade c'est comme si aujourd'hui les Spurs envoyaient Castle, Vassel, 5 premiers tours de draft et 2 swap picks pour avoir juste Devin Booker en retour. On serait tous scandalisés si cela se passait...
J'y ai répondu sur Youtube, mais ma réponse est si longue que je trouve assez sympa d'en faire une session. A vous de me dire !
Les Clippers, surprise de cette fin de saison ?
Dire que ce trade est scandaleux c'est, selon moi, être "result oriented" :
- Choisir l'évènement avec la probabilité la plus faible d'arriver mais le résultat le plus favorable, parce que tu sais que cet évènement va arriver.
Même sur la durée, je pense que ce trade était bon pour les Clippers. Je m'explique en prenant l'exemple de ce trade fictif, et en ayant l'objectif en tête d'être compétitif sur les 5 prochaines années, voilà ce que ça donne :
- Tu récupères un joueur lock top 20 (15?) NBA, complémentaire avec ta première option, et qui a prouvé qu'il était capable d'emmener son équipe en final NBA. Un joueur qui va sur ses 29 ans donc qui te donnera encore au moins 4-5 ans à (très) bon niveau.
- Tu perds un mec dont le plafond est identifié et pour sûr pas assez élevé pour aller loin (Vassel), et un potentiel dont tu sais qu'il deviendra bon (qui l'est déjà), mais tu ne sais pas quand il le sera, ni à quelle hauteur il pourra aller (peux-t-on décemment parier que Castle sera candidat principal au MVP dans 6 ans ?).
L'échange peut ainsi se résumer ainsi : un avenir hypothétique, contre l'assurance quasi certaine de t'ouvrir la fenêtre pour les 5-6 prochaines années.
Toujours aussi scandaleux ?
Moi je ne pense pas. Au contraire, je pense que si demain le package est proposé aux Spurs, il le font. Comme les Clippers l'ont fait il y a 6 ans (Surtout qu'à l'époque, Paul George c'est n°3 à la race MVP et à la race DPOY).
Mais alors, comment évaluer un trade après plusieurs années, maintenant que l'on sait ce que SGA est devenu et que le pick 2021 des Clippers c'est Jalen Williams ?
Selon moi, c'est l'espérance de gain à long terme qui doit déterminer si oui ou non un trade était bon.
Prenons pour 2 exemples.
En premier, le trade des Nets pour Garnett / Pierce. Tu récupères 2 stars âgées sur le déclin (défaite en final de conf la saison précédente, au premier tour cette saison là) contre :
- le 1st pick 2014. Tu t'attends à ce qu'il ai peu de valeur. Les Nets vont être bon parce que quand même, Garnett et Pierce sortent pas d'une mauvaise saison.
- Le 1st 2016, tu sais pas trop. Est-ce que Garnett ça tiendra jusque là ? La valeur du pick monte déjà pas mal.
- Le swap 2017 et le 1st 2018. Tout le monde s'attend à ce que le duo, du haut de leurs 40 piges ne permettent pas à éviter la lottery. Les Nets seront donc en reconstruction et si aucun agent libre ne les rejoint à l'été 2015, ils sont foutu. La valeur est énorme.
Résultat du calcul : Les Celtics nettoient leur masse salariale en engrangeant des assets qui avaient une très forte proba d'être très bon. Les Nets eux troquent leur avenir pour 2 ans potentiels de haut niveau, mais pas si haut que ça au vu des résultats des Celtics sur les 2-3 années précédentes.
Au vu de ça, je pense qu'on peut dire sans trop de problème que l'espérance de gain était largement en faveur des Celtics au détriment des Nets -> Le trade est perdu pour ces derniers, et c'était prévisible sans même à avoir à parler de l'accident industriel qui est arrivé par la suite.
Le second exemple est le trade développé par Théo comme étant un des pires : Le swap de pick des Celtics (encore eux) et des Sixers en 2017 :
- Les Celtics récupèrent le pick 3 qui devrait leur permettre de recruter le joueur qu'ils visent, Tatum. Il est annoncé comme ayant un profil de go-to-guy, le mec avec le plafond le plus haut de la classe de draft car polyvalence offensive et défensive. En bref, un choix parfait pour s'assurer un avenir radieux. En plus de Tatum, ils récupèrent le 1st pick des Kings de 2019, qui sera très certainement haut (les Kings...).
- Les Sixers récupèrent le 1st pick pour sélectionner Markelle Fultz : Meneur athlétique avec une envergure de dingo qui est annoncé comme super défenseur, scoreur aux 3 niveaux s'il arrive à développer son shoot (qui n'était pas horrible non plus). Ils ajoutent donc un "All-Star en puissance qui pourrait planter 18-20 points par soir dès sa saison rookie" selon Alex de Trashtalk. Pas mal, surtout que le fit est évident auprès d'un Ben Simmons créateur balle en main et d'un Embiid dévastateur au poste mais qui peut étendre le jeu, tout 2 défenseurs d'élite.
Résultat du calcul : Pas si mal pour les 2 franchises. Chacune réussi à améliorer son roster pour les années qui arrivent, les Sixers en ajoutant un talent brut à polir qui fit avec leur jeu et leur timeline, les Celtics en récupérant un très bon jeune qui a le potentiel pour devenir le n°1 de la franchise qui en manque cruellement à ce moment là.
Si on ajoute le pick 2019 de Kings, on peut probablement dire que l'espérance de gain est un tantinet en faveur des Celtics, mais pas tant que ça au moment où le trade a été fait. Ce n'est finalement qu'une blessure survenue après le trade qui nous fera dire que c'était un très mauvais moove pour les Sixers, surtout au vu du développement de Tatum. Mais qui pouvait le prévoir ?
En conclusion, évaluer un trade, même 5, 6, 10 ans plus tard, devrait se faire sur la base de ce qui pourrait très probablement arriver. Tenir rigueur à un GM de ne pas avoir prévu l'imprévisible ce serait comme lui reprocher de ne pas savoir lire l'avenir...
Ce qui me permet d'avoir une petite pensée pour Nico Harrison :
- Luka Doncic sera très probablement l'un des 2-3 meilleurs joueurs de la ligue dans 5 ans
- AD jouera probablement 50 matchs par saison pour les 4-5 prochaines, moyenne qu'il tient depuis les 4-5 dernière saisons
Espérance de gain pour les Mavs : -1 000 000 avant même le premier match... (ça fait jamais de mal de rappeler que quoi qu'il arrive, ce trade est objectivement le pire de l'histoire...)
Par contre je valide tout à fait ton analyse générale sur les autres transferts
- Personne ne pouvait anticiper que SGA deviendrait MVP level. C'est rare des joueurs qui deviennent MVP en faisant une saison rookie a moins de 12pts par match, et avec son profil (petit sans etre un pur shooter a la Curry) c'etait loin d'etre evident
- OKC a fait un enorme steal avec Jalen Williams en 12e position
Normalement les equipes qui font ces trades partent du principe que l'equipe sera tellement competitive que les tdd ne vaudront pas grand chose sur les annees qui viennent.
je suis allé vérifié, depuis l'an 2000 il y a quand même pas mal de MVP qui ont fait une saison de rookie à moins de 12 pts : Jokic (10pts), Ginannis (6,8pts), Harden (9,9pts), Kobe (7,6pts), Dirk (8,2pts), kevin Garnett (10,4pts) et Steve Nash (lui ne dépasse les 10 pts/match que lors de sa 5ème saison).
Bon je taquine un peu car ils sont tous sous les 25 min/match à part Garnett (28,7 min, 43 titularisations sur 80 matchs)
Ne pas marquer beaucoup lors de sa saison rookie n'empêche pas de devenir MVP, c'est pas pour ça que c'est une condition pour le devenir.
La question question qu'on peut se poser serait : parmi tous les joueurs à moins de 12 points dans leur saison rookie, combien on fini MVP ?
Rien que dans la classe de draft 2018, et sans pousser les recherches, Ayton, Bagley, Trae Young et Sexton font mieux en scoring brut. Sans parler de Jaren Jackson Jr qui a une meilleure efficacité globale.
Je vais aussi taquiner, mais lequel parmi ceux-là finira MVP ?
Tout d'abord cela dépend des résultats de l'équipe qui cèdent les tours de draft, ça c'est le côté simple de la chose mais il y a surtout ce que l'on en fait de ces choix.
Des trades se sont montrés catastrophiques à cause de l'incompétence des front offices le soir de la draft de faire le bon choix et de rentabiliser ces trades.
La construction des Lakers époque showtime s'est construite en 3 étapes dans la 2ème partie des 70's. Après les retraites bien méritées d'Elgin Baylor, de Wilt Chamberlain et de Jerry West, il ne restait plus que Gail Goodrich.
1/ tout d'abord le trade qui a fait venir Kareem Abdul-Jabbar en 1975 de Milwaukee contre 3 joueurs de bonne facture, leur pivot titulaire Elmore Smith, leur arrière prometteur Brian Winters et le joueur qu'il vienne de drafter Junior Bridgeman. KAJ voulait partir pour un plus gros marché (Knicks ou Lakers) et les Bucks ne s'en sortent pas trop mal car ce sera une équipe qui fera régulièrement les playoffs dans les 80's surtout grâce à la draft de Sidney Moncrief en 1979.
2/ Gail Goodrich s'en va l'année suivante pour le Jazz en temps qu'agent libre mais les règles n'étant pas les mêmes à l'époque les Lakers obtiennent en compensation 3 1ers tours de draft (1977-78-79) et un 2nd du Jazz contre un 1er tour et un 2nd des Lakers. Catastrophe pour le Jazz, Gail Goodrich se pète le tendon d'Achille et n'atteindra plus jamais ses standards et leurs mauvais résultats donne aux Lakers le 1er choix en 1979 avec lequel ils choisiront Magic Johnson.
3/ les Cavs échangent en février 1980 leur choix de draft 1982 avec un joueur de bout de banc contre Don Ford (une rotation honnête) et le 1er choix de draft 1980 des Lakers. Au moment du trade, les Lakers font une bonne saison mais pas folle non plus (43 victoires pour 16 défaites) mais ils finiront la saison très fort (19 victoires lors des 23 derniers matchs) et la bague au bout. Dans le même temps, les Cavaliers s'écroulent et le choix de 1982 se transforme en 1er choix et L.A choisit James Worthy.
Bref, une dynastie peut se construire sur quelques décisions qui peuvent paraître anodines et une bonne dose de chance aussi.
Je pense que c'est très humain de se dire, à postériori, que toute décision est mûrement réfléchie. Que ses conséquences sont le fruit du talent/génie ou de l'incompétence du GM qui a fait ce trade. En passant sous silence qu'il avait soit le cul bordé de nouilles, soit sa maison construite sur un cimetière indien.
Et c'est parfois difficile de faire la part des choses entre le talent d'un GM à la draft et la chance. OKC en 2022 en est le parfait exemple :
1- ils tradent 3 picks 2023 à NY pour s'assurer de pouvoir sélectionner Ousmane Dieng
2- dans la foulée ils prennent Jalen Williams
Pour une décision géniale, il y en a une qui paraît horrible :D
Je comprends ton système de notation que je cautionne tout à fait cependant à l'heure de juger, je trouve qu'on ne mets pas assez dans la balance les impondérables. Les blessures bien sûr mais pas que. Un joueur ne se développera pas de la même façon dans une équipe A et dans une équipe B. Un Fultz par exemple est un prospect exceptionnel. Je suis intimement persuadé que si il est drafté dans une autre équipe, sa carrière est toute autre. On a l'exemple cette saison avec un n°3 de draft qui est en G-League parce que pas drafté par la bonne franchise.
Et donc pour en revenir au trade de Paul George, qu'est ce qui nous dit que SGA serait à ce niveau aujourd'hui si il était resté aux Clippers ? On peut le penser et l'espérer comme on peut en douter.
- Les Sixers ont un bel historique de saisons rookies minées par les blessures de joueurs à qui ils laissent le temps.
- Ils lui ont mis à dispo celui qui est considéré comme le meilleur coach de shoot du moment (Drew Hanlen).
Mais "pas de chances", jamais il ne retrouve un shoot capable de lui permettre de créer des différences.
Pourquoi changer le shoot de ton rookie avant même son arrivée dans la ligue ? Laisse le s'adapter d'abord.
Après entre blessures et perte de confiance, on se retrouve avec un bust alors que le talent est indéniable.
Vraiment dommage. D'autant qu'il était spectaculaire.
Je trouve ça un peu facile de juger aussi sévèrement ce trade depuis nos positions.
Surtout que tu ne peux pas anticiper le nombre de blessures qu'il y a eu. Le sport, ce sont des paris pour un sommet hypothétique.
Il n'y a pas qu'un trade qui fait de toi un champion. Il y a aussi les circonstances (blessures, adversaires, le coaching...).
Juste si on s'attache à la semantique, pour moi, utiliser le terme scandaleux alors qu'on a la réponse sue six ans plus tard, n'a pas de sens.